En cours au Siège de l'ONU

AG/AB/733

LES DELEGATIONS EXAMINENT LES QUESTIONS DE LA CREATION D'UN CORPS DE HAUT FONCTIONNAIRES ET DE L'ELARGISSEMENT DES FOURCHETTES DE REMUNERATION

11/11/02
Communiqué de presse
AG/AB/733


Cinquième Commission

24e séance – après-midi


LES DELEGATIONS EXAMINENT LES QUESTIONS DE LA CREATION D'UN CORPS DE HAUT FONCTIONNAIRES ET DE L'ELARGISSEMENT DES FOURCHETTES DE REMUNERATION


La Cinquième Commission (administrative et budgétaire) a cet après-midi achevé son débat général sur le régime commun des Nations Unies et entendu plusieurs délégations s'interroger sur le bien-fondé de certaines mesures préconisées par la Commission de la fonction publique internationale (CFPI).  Ces questions ont porté sur la création d'un corps de hauts fonctionnaires, l'élargissement des fourchettes de rémunération permettant de personnaliser les traitements en fonction du rendement et le système d'évaluation des emplois.


On rappellera que la CFPI a, dans son dernier rapport, recommandé la création d'un corps de hauts fonctionnaires pour renforcer les capacités de direction et de gestion, marquer la professionnalisation de la fonction de gestion et instiller une conception commune de la gestion.  Ce corps serait une catégorie aux effectifs relativement restreints, composé des cadres dirigeants de tout le système et il appartiendrait au chef de secrétariat de chaque organisation de désigner les personnes qui pourraient en être membres.  Pour la Fédération de Russie, cette réforme ne se justifie pas; en effet, les compétences exigées de ces hauts fonctionnaires sont celles de tout directeur de programme et il n'y a donc aucune raison de créer un corps d'élite par une démarche discriminatoire.  Le représentant du Japon a quant à lui demandé que ce corps soit défini plus précisément avant d'être mis en place.


Concernant l'élargissement des fourchettes, le représentant du Japon a mis en garde contre les abus que ce système pourrait entraîner et demandé qu'un système fiable de notation des fonctionnaires soit établi.  Le représentant de la Fédération de Russie s'est inquiété de ce que cette réforme pourrait sonner le glas de la gestion centralisée des ressources humaines.  Enfin, la méthode d'évaluation des emplois a suscité les questions du représentant de la Chine, qui a regretté que la nouvelle méthode préconisée par la CFPI ne soit ni très claire ni très détaillée.


Répondant aux questions des délégations, M. Bel Hadj Amor, Président de la CFPI, a indiqué que les recommandations de la CFPI étaient guidées par le souci d'introduire plus de flexibilité dans le système.  Revenant sur les augmentations de salaires, il a fait observer que la CFPI s'est contentée d'appliquer une méthodologie approuvée par l'Assemblée générale des Nations Unies.  M. Warren Sach, Directeur de la Division de la planification des programmes et du budget, a quant à lui fait savoir que le coût des recommandations de la CFPI s'élèverait à un peu plus de 25 millions de dollars, dont un peu moins de 20 millions pour l’augmentation de la rémunération nette.  Les représentants du Maroc et du Canada ont aussi pris la parole sur ce point.


En conclusion de son débat sur le régime des pensions des Nations Unies, la Commission a entendu une déclaration du représentant de la Fédération de Russie.  Ce dernier est intervenu, entre autres, sur la question des anciens participants à la caisse commune des pensions du personnel des Nations Unies originaires de l’ex-URSS dont les pensions de retraite ont été transférées à la sécurité sociale de l’ex-URSS conformément aux accords de transfert conclus entre la Caisse et ce pays.  A cet égard, il a fait savoir que cette question doit être réglée en respect de la législation russe, du système spécifique du régime des pensions russe et de la condition financière du pays.


La Commission était enfin saisie de plusieurs rapports portant sur les points suivants du budget-programme de l'exercice biennal 2002-2003: transformation en postes permanents de certains des postes temporaires, cas où les titulaires d’un poste sont rémunérés à une classe autre que celle qui a été prévue dans le budget, présentation du montant estimatif des contributions du personnel, dépenses additionnelles résultant de l’inflation et des fluctuations monétaires, structure des postes au Secrétariat de l'ONU.  M. Dileep Nair, Secrétaire général adjoint, a présenté le rapport du Bureau des services de contrôle interne sur la budgétisation axée sur les résultats pour l'exercice biennal 2002-2003. 


Demain, à 9 heures 30, la Commission ouvrira son débat général sur les rapports sus-mentionnés.


Régime commun des Nations Unies


Documentation


La documentation sur ce point a été présentée dans nos communiqués de presse AG/AB/731 et AG/AB/732 des 6 et 8 novembre 2002.


Fin du débat général


M. VLADIMIR A. IOSSIFOV (Fédération de Russie) s'est félicité que lors de l'examen du système de rémunération, la CFPI n'ait pas succombé à la tentation de tirer des conclusions hâtives sans prendre en compte les conséquences financières de ses recommandations.  Le représentant a demandé qu'aucun lien systématique ne soit établi entre l'examen du système de rémunération en général et les augmentations ponctuelles de salaires.  La Fédération de Russie n'est pas d'accord avec certains aspects de la réforme, notamment quand ils visent à établir des normes de classement des emplois moins objectifs.  Le représentant a dit que ce nouveau système permettrait aux organisations du système des Nations Unies de créer leurs propres échelles de traitement.  Le représentant a également mis en garde contre l'introduction d’une structure des traitements à fourchettes élargies qui pourrait affaiblir la gestion centralisée des ressources humaines.  Par ailleurs, la création d'un corps de hauts fonctionnaires ne se justifie pas et l'établissement de ce corps d'élite ne correspond pas à l'objectif de transparence des Nations Unies.  Les compétences décrites pour le corps de hauts fonctionnaires sont des qualités essentielles pour tous les directeurs de programme et il n'y a donc pas besoin de créer un corps à part par une démarche discriminatoire.  En ce qui concerne la marge de rémunération, la Fédération de Russie est préoccupée et prête à rechercher des solutions visant à diminuer le coût pour les Etats Membres.


M. HAO BIN (Chine) a déclaré avoir examiné le modèle conceptuel visant à élaborer un nouveau système d'évaluation des emplois.  Mais il a regretté que l'introduction de cette nouvelle méthode d'évaluation ne soit ni très claire ni très détaillée.  La nouvelle norme-cadre d'évaluation peut aller de l'avant sur la base de la mise à l'essai, mais il est crucial de s'assurer que le système est bien fondé et objectif; le représentant s'est demandé pourquoi les critères d'évaluation étaient passés de 15 à 7.  La Chine est par ailleurs en faveur d'un contingent rationalisé de hauts fonctionnaires et appuie l'idée du corps de hauts fonctionnaires.  La taille de ce corps devrait être réduite et ne pas comprendre tous les postes actuels de rang D-1.  La Chine se félicite de la recommandation relative à l'élargissement des fourchettes de rémunération mais pense que cette question technique et délicate doit être examinée plus avant.  La tâche la plus urgente consiste notamment à mettre au point un système de suivi du comportement du personnel afin de pouvoir évaluer les performances personnelles.  En tout état de cause, le montant des dépenses en matière de rémunérations doit rester inchangé.  Quant aux traitements des fonctionnaires de l'ONU, la Chine pense que ceux qui se trouvent en dessous de la barre des 110 doivent être augmentés mais elle n'est pas en faveur d'une augmentation généralisée.


M. YOICHI NIIYA (Japon) s’est félicité des efforts déployés pour élaborer une réforme de l’évaluation des emplois en vue d’une gestion efficace des ressources humaines.  En ce qui concerne l’élargissement des fourchettes et la mise en place d’une rémunération fondée sur le rendement, nous estimons qu’il est nécessaire de mettre en place un système fiable de notation des fonctionnaires et un mécanisme permettant d’éviter les abus.  Nous souhaiterions également obtenir une définition plus précise du corps de hauts fonctionnaires avant sa mise en place.  Nous demandons en outre à la Commission de la fonction publique internationale (CFPI) de rendre un rapport sur l’équivalence des classes entre les fonctionnaires du système des Nations Unies et les fonctionnaires des Etats-Unis.  Enfin, nous attachons une grande importance à la mobilité mais nous regrettons que la CFPI n’ait pas présenté de rapport sur le sujet conformément à la résolution 55/258 de l’Assemblée générale.  Nous demandons donc qu’un tel rapport soit présenté à la cinquante-huitième session de l’Assemblée générale. 


M. BEL HADJ AMOR, Président de la Commission de la fonction publique internationale, a répondu aux questions des délégations.  Sur la question des salaires et avantages, il a déclaré que la CFPI avance de façon prudente et délibérée.  Cependant, c'est une conviction qu'il ne sera pas possible de continuer à travailler comme d'habitude.  Sur la question des salaires et de la marge, il a indiqué que les recommandations ont été faites conformément à la méthodologie approuvée par l'Assemblée générale.  C'est seulement parce que les marges sont tombées en dessous de 110 que la CFPI recommande une augmentation.  La marge de 109,3 est valable pour 2002, année pendant laquelle le personnel a donc été rémunéré en dessous de ce que recommande l'Assemblée générale.  Pour 2003, les marges ont été évaluées en prenant en compte les informations sur l'évolution des salaires de référence.  Les Etats-Unis envisagent d'augmenter leurs salaires de 4,1% en janvier 2003.


M. Amor a rappelé que le point 115 a toujours été le point de référence des ajustements des traitements des fonctionnaires de l'ONU sur ceux des Etats-Unis.  Considérant l'augmentation différenciée des salaires, M. Amor a indiqué que les augmentations minimales sont suggérées seulement sur la base de la justice sociale.  Rappelant que certaines délégations ont insisté sur le fait que ce n'est pas le bon moment pour augmenter les salaires en raison de la faiblesse financière des Nations Unies, le Président de la CFPI a indiqué que ce n'est jamais le bon moment pour les augmentations de salaires, mais, si l'on suit la méthodologie approuvée par l'Assemblée générale, la CFPI n'a d'autre choix que de recommander les augmentations.


Introduire de la flexibilité dans le système est le principe qui a guidé le travail de la CFPI depuis des années. Il faut absolument donner de l'air au système et c'est dans cet esprit que les critères de classification ont été réduits de 15 à 7.  En ce qui concerne les conséquences financières de cette réforme, M. Amor a indiqué qu'elles sont à ce stade impossibles à évaluer car la conception de la réforme n'est pas achevée.  Pour ce qui est du principe Noblemaire, il est toujours présent dans les travaux de la Commission.  Passant à la création d'une classe de hauts fonctionnaires, le Président de la CFPI a dit qu'elle ne vise pas à créer une élite privilégiée; grâce à une approche pilote, il sera possible d'évaluer les effets de cette mesure.  Il a enfin fait observer que l'élargissement des fourchettes ne mènerait pas à la décentralisation du système et que des mesures de précaution seraient prises à cet égard.


Mme AICHA AFIFI (Maroc) a fait remarquer qu’en ce qui concerne la réforme du système d’évaluation des emplois, la CFPI semble avoir entrepris un certain nombre d’actions visant notamment à encourager les organisations à élaborer des mesures de suivi.  Sur ce point, elle a voulu obtenir des précisions sur le mot “encourager” qui est trop vague.  Le Maroc appuie également la constitution d’un corps de hauts fonctionnaires dans la mesure où cela permettra de développer la mobilité du personnel.  Cependant, le rapport de la CFPI indique que les modalités de la création d’un tel corps restent à préciser.  Nous souhaiterions donc obtenir davantage d’informations sur ces modalités.  Quels seront en outre les organes habilités à définir ces modalités? 


M. AMOR a répondu qu’il existe deux sortes d’encouragements, un premier par les mots et un second par l’organisation de toute une série d’ateliers et de séminaires sur toutes les questions à l’étude.  Les modalités de la création d’un corps de hauts fonctionnaires devront être définies en étroite consultation avec les représentants du personnel et des organisations.  Les chefs de Secrétariat seront responsables de ce nouveau corps.  Néanmoins, nous allons élaborer une série de critères de base qui devront être respectés par toutes les organisations. 


M. KRAMER (Canada) a souhaité savoir s’il a correctement compris l’information selon laquelle les augmentations de salaire proposées ont été calculées sur la base de la situation en 2002 et non pas sur des projections pour l’année 2003.  Il a également souhaité obtenir des informations sur les paragraphes 151 et 152 du rapport de la CFPI qui traitent de la marge de rémunération.


M. AMOR a répondu que ce qui est mentionné aux paragraphes 151 et 152 du rapport reflète ce qui s’est exactement passé durant les discussions.  Les différents points de vues des membres sont reflétés mais les décisions de la Commission sont prises soit à l’unanimité, soit par consensus.  Les augmentations de salaires proposées sont fondées sur la projection de l’augmentation des salaires de la fonction publique des Etats-Unis pour l’année 2003


Régime des pensions des Nations Unies


La documentation sur ce point a été présentée dans notre communiqué de presse AG/AB/731 du 6 novembre 2002.


M. ANDREY V. KOVALENKO (Fédération de Russie) a noté la baisse substantielle du solde de l’excédent actuariel de la Caisse des pensions et a exprimé son accord avec l’idée du Comité consultatif sur les questions administratives et budgétaires (CCQAB) selon laquelle il ne faut pas changer les paramètres de fonctionnement du régime des pensions existants sans maintien durable de l’excédent actuariel.  Nous sommes en outre préoccupés par la baisse de la valeur des avoirs sur le marché de la Caisse des pensions au cours de la période à l’examen et par le maintien de la tendance négative au cours de 2002.  Nous partageons l’avis du CCQAB sur la nécessité de bien définir le partage des responsabilités respectives du Comité mixte, du Secrétaire général, du Comité des placements et de la Caisse des pensions.  Nous sommes également inquiets des problèmes émergeants entre le BSCI et la Caisse des pensions et estimons qu’ils doivent être réglés autour de la table des négociations en tenant compte du système d’audit interne existant.  En ce qui concerne les accords sur le transfert des droits à pension du personnel des Nations Unies, en particulier avec l’OSCE, nous souhaiterions obtenir des informations sur les conditions du nouvel accord et obtenir une évaluation de ses conséquences actuarielles. 


Pour ce qui est de la situation des anciens citoyens de l'ex-Union des Républiques soviétiques membres de la Caisse commune des pensions des Nations Unies, la Fédération de Russie prend note de la décision du Comité des pensions visant à exclure la possibilité d’utiliser les ressources du Fonds de secours pour compléter les pensions de ces anciens participants.  Cependant, toutes les questions relatives aux pensions des anciens citoyens russes qui ont travaillé dans des organisations internationales du système de l’ONU doivent être réglées en respect de la législation russe et en tenant compte du système spécifique de la Caisse de pensions russe et de la condition financière du pays.  Nous avons déjà informé le Secrétariat de l’ONU du fait que le Gouvernement de la Fédération de

Russie a prévu le paiement mensuel de montants complémentaires aux pensions perçues par les citoyens russes qui ont transféré leurs pensions de retraite en vertu des accords passés entre la caisse de pension de l’ONU et le gouvernement de l’ex-URSS en 1980.  Le gouvernement étudie actuellement la possibilité de prendre d’autres mesures visant à augmenter les pensions des anciens employés d’organisations internationales. 


Budget-programme de l’exercice biennal 2002-2003


* Incidences administratives et financières des décisions et recommandations de la Commission de la fonction publique internationale


Le rapport du Secrétaire général A/57/450 et corr.1 contient les incidences administratives et financières des décisions et recommandations figurant au rapport de la Commission de la fonction publique internationale (CFPI) pour 2002.  Ces recommandations concernent notamment les conditions d’emploi des administrateurs et fonctionnaires de rang supérieur, dont les traitements nets sont établis en référence à ceux des fonctionnaires occupant des postes comparables dans l’Administration publique fédérale des Etats-Unis d’Amérique.  Or ces traitements ayant été relevés de 5,66% au 1er janvier 2002, augmentation à laquelle il faut ajouter l’impact de modifications de la législation fiscale, le barème de traitement du régime commun doit à son tour être relevé de 4,77%.  Il est également recommandé un relèvement différencié des traitements de base minima réels pour remédier à la faible valeur de la marge entre les rémunérations nettes aux échelons supérieurs du barème et ramener la marge au point médian de 15%.  Les incidences de toutes les recommandations de la CFPI se chiffreraient au total à 25 064 900 dollars, dont un peu moins de 20 millions au titre de l’augmentation de la rémunération nette du 1er mars au 21 décembre 2003. 


Le rapport A/57/7/Add.9 contient les recommandations du Comité consultatif pour les questions administratives et budgétaires (CCQAB) sur cette question.  Le CCQAB n’a pas d’objection à formuler, sur le plan technique, sur les montants estimatifs des crédits que les recommandations et décisions de la CFPI obligeraient à ouvrir au budget ordinaire.


* Transformation en postes permanents de certains des postes temporaires


Le rapport A/57/473 du Secrétaire général porte sur la transformation en postes permanents de certains des postes temporaires financés au titre du chapitre 2 du budget-programme.  Il indique qu’avant de considérer plus avant cette question, une évaluation serait réalisée et que les recommandations seraient formulées dans le contexte du budget-programme pour l’exercice biennal 2004-2005.


* Cas où les titulaires d’un poste sont rémunérés à une classe autre que celle qui a été prévue dans le budget


Le rapport A/57/466 du Secrétaire général porte sur les cas où les titulaires d’un poste sont rémunérés à une classe autre que celle qui a été prévue dans le budget.  Suite à une étude complète fondée sur les données du Système intégré de gestion (SIG), il s’est trouvé un seul cas d’un poste occupé par un fonctionnaire dont la classe était supérieure à celle prévue dans le budget.  Il semble donc que le SIG et les mécanismes de contrôle administratif actuellement en place comportent dans l’ensemble les garanties contre tout risque d’erreur ou d’abus en ce qui concerne l’application des procédures administratives.



* Présentation du montant estimatif des contributions du personnel


Le rapport A/57/464 du Secrétaire général porte sur la révision éventuelle du mode de présentation du montant estimatif des contributions du personnel.  Il recommande que l’ONU continue de présenter ce montant comme elle le fait actuellement.  Le rapport contient également en annexe un tableau comparatif de la présentation du budget et des dispositions régissant les contributions du personnel.


* Dépenses additionnelles résultant de l’inflation et des fluctuations monétaires


Le rapport du Secrétaire général A/57/471 porte sur les dépenses additionnelles résultant de l’inflation et des fluctuations monétaires.  Il indique qu’il n’est pas possible de prévoir à l’avance des ajustements à effectuer.  Ces ajustements (comprenant les fluctuations monétaires, l’inflation et les augmentations réglementaires des traitements) ont en effet varié d’une déduction de 201 millions de dollars en 1998-1999 à une augmentation de 140 millions de dollars dans le budget initial pour 2002-2003.  Le rapport indique par ailleurs que les montants budgétisés sont décaissés principalement en deux monnaies : le dollar des Etats-Unis (60,22%) et le franc suisse(20,13%).  Il n’y a aucun moyen de contrôler l’inflation ou les fluctuations monétaires à l’échelle mondiale et la solution consistant à faire face à ces dépenses dans les limites des crédits ouverts n’est pas applicable dans la pratique car elle compromettrait l’exécution des programmes. 


On pourrait envisager de constituer une réserve qui offrirait au moins un mécanisme pour budgétiser les dépenses potentielles de cet ordre dès le début de l’exercice biennal.  Mais cette option présente aussi un inconvénient majeur, à savoir que les Etats Membres devraient financer à l’avance des dépenses qui pourraient ou non se matérialiser.  Le rapport conclut que l’on pourrait envisager de maintenir le système actuel et que les Etats Membres doivent être prêts à consentir à l’ouverture de crédits additionnels en cas de baisse du dollar.


* Etude approfondie de la structure des postes au Secrétariat de l'Organisation des Nations Unies


Le rapport A/57/483 contient une étude approfondie de la structure des postes demandée par l'Assemblée générale qui estimait que le Secrétariat comptait trop de postes aux échelons supérieurs.  L'objectif de l'étude était de fournir les données, les renseignements et l'analyse nécessaires pour déterminer si l'actuelle structure des postes au Secrétariat était équilibrée et si elle convenait, et de décider si des mesures s'imposaient. 


Quoique l'étude n'ait pas permis de déterminer si le Secrétariat comptait effectivement trop de postes aux échelons supérieurs, et que l'on n'ait d'ailleurs pas cherché à le faire, la principale conclusion est que, comparées à celles d'autres organisations internationales, la structure et la répartition des poses au Secrétariat ne semblent pas présenter d'anomalie qui justifierait que l'on décrive le Secrétariat comme comptant un nombre excessif de postes aux échelons supérieurs. 


* Rapport intérimaire sur la budgétisation axée sur les résultats pour l'exercice biennal 2002-2003


Le rapport A/57/478 indique que le budget-programme de l'exercice biennal 2002-2003 est le premier à être entièrement établi selon les principes de la budgétisation axée sur les résultats, à savoir a) l'articulation, avant l'exécution du programme, des objectifs, réalisations escomptées, indicateurs de succès, facteurs externes, en plus de l'établissement d'une liste des produits et des ressources nécessaires et b) la nécessité de mesurer les résultats imputables aux produits.  Les enseignements acquis lors de la conception et de l'utilisation de méthodes de collecte des données aux fins de la mesure des résultats font apparaître la nécessité : a)d'appliquer davantage le cadre logique pour concevoir et exécuter les programmes; b) de dispenser en permanence au Département un appui et une orientation concernant leur gestion fondée sur les résultats; et c) d'utiliser les conclusions aux fins de la prise de décisions concernant les politiques et les procédures ainsi que la conception, l'exécution, le suivi et l'évaluation des programmes. 


Le Secrétaire général recommande à l'Assemblée générale de faire en sorte que des moyens adéquats soient mis en oeuvre pour orienter et superviser la mise en application de la budgétisation axée sur les résultats. 


Sur l’ensemble des points du budget-programme pour l’exercice biennal 2002-2003, le Comité consultatif pour les questions administratives et budgétaires, dans son rapport A/57/7/Add.14, recommande à l’Assemblée générale de prendre note des conclusions du Secrétariat.


* Rapport du Bureau des services de contrôle interne sur la budgétisation axée sur les résultats


Le rapport A/57/474 contient une évaluation de l'application de l'ensemble des dispositions de la résolution 55/231 datée du 23 décembre 2000 relative à la budgétisation axée sur les résultats.  La résolution 55/231 traduisait, entre autres, la décision de l'Assemblée générale de voir la budgétisation axée sur les résultats appliquée progressivement et par étapes successives.  Au terme de cette évaluation, le Bureau des services de contrôle interne conclut que la mise en place de la budgétisation axée sur les résultats par l'Organisation s'effectue d'une manière conforme aux dispositions 55/231.  Le processus s'étendra sur plusieurs exercices biennaux, au cours desquels il faudra continuer à affiner les objectifs, les réalisations escomptées et les indicateurs de succès. 


Débat général


M. SHINICHI YAMANAKA (Japon) a demandé que la question des incidences administratives et financières des recommandations de la Commission de la fonction publique internationale soit examinée ultérieurement.


M. THOMAS REPASH (Etats-Unis) a qualifié le rapport du BSCI sur la budgétisation axée sur les résultats de "tableau clair et complet de cette pratique".  Il a demandé à M. Mselle si le CCQAB souscrit aux recommandations formulées par le BSCI.  Il a par ailleurs qualifié le rapport sur la structure des postes (A/57/483) de décevant et a demandé au CCQAB son avis sur ce rapport.


M. YAMANAKA (Japon) a demandé des précisions sur les paragraphes 4 et 5 du rapport A/57/466.  Concernant le rapport A/57/464, le Japon souscrit aux vues du Secrétaire général et du CCQAB.  Concernant le rapport A/57/471, le Japon souhaite avoir une séance officieuse sur la création d'un fonds de réserve.


M. AYMAN ELGAMMAL (Egypte) a demandé des précisions sur l’absence d’objection technique de la part du CCQAB pour ce qui est du montant approximatif des dépenses de la CFPI. 


M. MSELLE a estimé que le rapport sur la structure des postes des Nations Unies n’est pas complet.  Il n’y a notamment rien qui figure sur les représentants spéciaux du Secrétaire général.  En ce qui concerne les recommandations sur la budgétisation axée sur les résultats pour l'exercice biennal 2002-2003, le CCQAB ne voit pas de difficultés et souhaite que l’Assemblée générale en prenne note.  M. Mselle a en outre rappelé que depuis 1975, le CCQAB a décidé de ne pas émettre d’appréciation sur les recommandations de la CFPI dans la mesure où le montant des crédits dépendra du nombre de recommandations de la CFPI qui seront acceptées par la Cinquième Commission.


Mme BUERGO (Cuba) a demandé que la Cinquième Commission ait la possibilité de revenir sur ces questions pour avoir un échange de vues un peu plus long sur les questions soulevées cet après-midi. 


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